nikki moore

deux amazones a Paris

In what is philosophy? on June 18, 2009 at 3:09 pm

an interview by the Nouvelle Observateur with Judith Butler and my phd advisor, Avital Ronell from bibliobs in Paris, June 11th, 2009.

Judith Butler et Avital Ronell, les deux plus grandes représentantes américaines de la «French Theory», cette pensée inspirée de Deleuze, Foucault, Derrida, évoquent ici leur relation à la France, à l’amour, et le scandale que leur oeuvre n’a cessé de provoquer.  

Si l’on ne présente plus Judith Butler, grande théoricienne des genres sexuels, professeur à Berkeley, égérie gay mondialement connue, le public français commence à découvrirAvital Ronell. Lectrice raffinée de Derrida, Blanchot, Flaubert et de tant d’autres, la «Dark Lady» de la déconstruction, comme on la surnomme, élue par «Village Voice» comme un des trois meilleurs écrivains au monde, en impose par sa sophistication subtile, son humour et la prodigieuse intelligence de ses textes. Rencontre au café Le Rostand, à deux pas du jardin du Luxembourg.

Le Nouvel Observateur. – La France a mis quinze ans à vous publier, Judith Butler, et l’on commence à découvrir Avital Ronell. Toutes deux, vous êtes pourtant de prestigieuses hybridations de la pensée française… Comment expliquez-vous cette latence?

Judith Butler. – Ce n’est pas trop tard, c’est ainsi. Plus tôt, cela aurait sans doute été compris autrement. C’est aussi l’expérience que je vis en Espagne ou en Argentine, où les gens m’interrogent sur ce que j’écrivais il y a vingt ans comme si je venais à peine de l’élaborer. Ainsi mon travail revient-il me hanter comme une sorte de fantôme. Quand les Chinois se mettront auxgender studies [NDLR : théorie apparue dans les années 1970 aux Etats-Unis, posant que la différence des sexes est une construction sociale], ça risque d’être une expérience déroutante pour moi.

Avital Ronell. – C’est vrai qu’il y a pas mal de bruit en ce moment autour de nous, et que nos livres sont désormais disponibles. En même temps, il ne faut pas être dupe. Cela ne signifie pas nécessairement un vrai welcoming. Les institutions sont heureuses de montrer qu’elles savent accueillir la radicalité et sont capables de nous supporter pour quelque temps. 

N. O. – Ce décalage dans la réception de vos oeuvres n’est-il pas lié au long refoulement de ce qu’on a appelé «la pensée-68» durant une vingtaine d’années en France?

 

A. Ronell. – Sans doute, mais il y a toutes sortes de façons de refouler. Aux Etats-Unis, ça passe par une espèce d’hyper-exposition qui n’a rien à voir avec la véritable étude. Il y a un temps pour tout. La plupart de nos maîtres sont morts, à commencer par Derrida, dont la perte m’a tant affectée. Comme dans une course de relais olympique, le moment est peut-être venu de courir. Le temps de la pensée n’est pas celui de l’actualité. Il est rare qu’un penseur existe simultanément avec lui-même. Nous ne saurions pas vraiment qui est Hegel si Marx ne l’avait tardivement découvert.

 

N. O. – Aujourd’hui encore, les gender studies n’ont pas «pris» ici comme outre-Atlantique. Elles suscitent même souvent un vrai rejet. Faut-il y voir un effet de l’universalisme républicain à la française?

 

J. Butler. – Il y a dix-huit ans de ça, quand on avait proposé à Fayard mon livre «Gender Trouble» («Trouble dans le genre»), l’éditeur avait répondu que c’était «inassimilable». C’est un mot parfait, ça, hein? Trop étranger, trop étrange, non tolérable par les anticorps français. Le livre a alors connu une sorte de vie underground, les gens se repassaient des photocopies. Aujourd’hui, c’est l’inverse. J’entends dire çà et là que les gender studies sont devenues incritiquables, omniprésentes. Certains disent même qu’elles représentent une vraie menace pour la recherche française, qui sous leur emprise risquerait de perdre sa spécificité. Bref, je suis passée sans transition d’inassimilable à mainstream, normalisée. Heureusement que c’est de la mauvaise foi… ça m’ennuierait de contribuer à détruire une université française déjà en triste état ! [Rires].

N. O. – Vous avez un jour déclaré, Avital Ronell, que la pensée française avait été pour vous une sorte de «refuge pour femmes battues» à une époque où votre excentricité intellectuelle vous marginalisait aux Etats-Unis... 

A. Ronell. – La France, ou du moins le fantasme qu’on appelle France, a toujours été pour moi un refuge, un sanctuaire. Il y a ici une intelligence spéciale, un rapport responsable à la pensée. Il est vrai que mes débuts universitaires ont été rudes… Pas de poste, pas de job. Moi aussi, j’ai eu mon affaire «Gender Trouble». Mais ce qui choquait chez moi, c’est que je me mêlais de la grande tradition phallique, que je suis entrée sur le terrain de Hegel ou Goethe, que j’ai investi un territoire réservé aux vieux messieurs sérieux. C’était compliqué parce qu’en moi il y avait une bonne fille qui voulait que la longue chaîne des papas et des maîtres la reconnaisse. Au lieu de quoi j’entendais : c’est vraiment de la merde ce que tu fais ; qui t’a invitée dans la maison de l’Etre? montre-nous ton carton ! Mais en moi il y avait aussi une autre personnalité, plus dominante, qui disait : fuck that ! tant mieux si c’est inacceptable, tant mieux s’ils vomissent.

J. Butler. – Avital est depuis devenue quelqu’un d’indispensable pour la réflexion aux Etats-Unis. Ses livres, depuis«Telephone Book», ont inauguré une ère nouvelle. Tous ceux qui travaillent sur la technologie, Heidegger ou la communication, se réfèrent à la pensée ronellienne. Elle a une façon virtuose d’entremêler registre populaire et haute culture qui pour le coup est très peu française.

A. Ronell. – Je suis très touchée.[Rires] Ce qui est certain, c’est que les grands morts sont pour moi des amis, et que je prends pas mal de libertés avec eux. Cela s’est produit quand j’ai ressorti la correspondance longtemps occultée de Goethe avec sa mère. Celui-ci rompt avec elle à l’âge de 24 ans, mais à distance elle encourage son fils à devenir le grand pervers qu’il était par ailleurs. «Tu devrais tous les enculer», etc., elle lui écrit des choses incroyables. Ce faisant, je portais atteinte au grand Phallus de la nation allemande. Mais c’est moins les aspects sexuels qui ont choqué, je crois, que le regard contemporain que je portais sur tout ça. Goethe est le premier à avoir osé peindre le portrait d’un suicide sans alibi transcendantal.

N. O.– Autre exemple de déplacement subversif dans la relecture des «monuments», vous abordez dans «Test Drive» la question de la rupture amoureuse à travers la relation entre Nietzsche et Wagner…

A. Ronell. – Nietzsche a réellement été amoureux de Wagner. D’ailleurs, depuis mon ami et interlocuteur Socrate, transmission et amour sont liés. Socrate se laisse instruire par Diotime, mais pour philosopher il faut qu’il couche mentalement avec un garçon. C’est tout à fait récent d’oublier ça. L’amour ne renvoie pas toujours à la sexualité, sauf en France je crois !

N. O. – Vous aussi, Judith Butler, vous pensez que le pays des French lovers est en réalité particulièrement étriqué sur la question de l’amour?

J. Butler. – Nous vivons actuellement une revalorisation publique du couple, qui dépasse largement la France. Même le mouvement pro-mariage chez les homos participe de ça. Il y a pourtant d’autres formes de reconnaissance érotique, plus excitantes. Au fond, si je suis pour la possibilité du mariage gay c’est pour qu’on puisse commencer à attaquer le mariage en tant qu’institution. Ma girl-friend m’a dit qu’elle divorcerait immédiatement de moi si jamais je tentais de l’épouser. C’est très charmant, n’est-ce pas ! Mais au fond, même dans le mariage le plus conventionnel et bourgeois, on ne sait en réalité jamais ce que les gens vivent. On n’en connaît que ce qui transparaît dans le discours public. Le sociologue Eric Fassin a montré que 60% des Français vivaient dans une situation maritale non normative : séparations, recompositions, parentalité diffuse. Si la réalité est celle-ci, pourquoi sommes-nous si attachés à maintenir l’idée que c’est le couple qui est bon pour l’enfant et que les autres situations créent des psychotiques?

A. Ronell. – Oui, ce qu’on considère comme «inassimilable» est en réalité déjà un fait sociologique. Le couple est un mensonge, érigé sur sa propre défaite. Ce discours nous met des menottes et nous fait croire qu’il y a une réalité référentielle derrière ça. Et cependant, si on arrivait à détruire le couple, est-ce qu’il n’y aurait pas quelque chose d’encore pire à venir derrière? Quelque chose d’encore plus monstrueux et régressif? [Rires.]

J. Butler. – Le fait est que la sexualité humaine n’est pas aisément adaptable à quelque forme sociale que ce soit. C’est là un des grands acquis deLacan. Il n’y a aucune façon de résoudre ce problème qui soit en soi meilleure qu’une autre. A chacun de choisir son propre dysfonctionnement, et la part de sacrifice qu’il comporte. Rien ne serait pire que d’être un stalinien de la politique sexuelle et de décréter que le modèle du couple est à dépasser. Et cela même si certains doivent se droguer pour arriver à rester en couple…

A. Ronell. – Ou se mettre à boire ! [Rires.] En réalité, qu’est-ce qu’un couple? C’est difficile à dire. Il y a toujours un troisième terme là-dedans. Même au lit. Un fantôme. Qui me télécommande dans mes désirs? Qui approche l’autre en moi? Parfois on le fait pour quelqu’un d’autre. Un jour où il se sentait mal et fragile, Jean-Luc Nancy m’a dit à propos de quelqu’un : «Je l’aime bien, tu sais.» D’un seul coup je me suis mise à éprouver un grand désir pour cette personne. Deux mois après, très en colère, j’appelle Jean-Luc : «Mais enfin, pourquoi m’as-tu obligée à coucher avec cet incroyable connard !» Il était stupéfait. On ne sait pas d’où vient le désir. C’est parfois l’odeur de sa mère qu’on aime en quelqu’un. C’est comme ça qu’on choisissait les saints au Moyen Age… à l’odeur délicieuse qu’ils dégageaient. On ne sait jamais pourquoi on sanctifie l’autre.

N. O. – Lors d’une conférence récente à Beaubourg, vous vous disiez stupéfaite, Judith Butler, de voir que certains intellectuels avaient ramené les émeutes de 2005 dans les banlieues à une crise de l’autorité paternelle. Trop maternant, l’Etat manquerait de testostérone, en somme…

J. Butler. – Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet. L’idée que l’ordre social entier repose sur la figure du père fort est un genre de croyance en réalité très localisée, singulière, provinciale, pourrait-on dire. Quand on sait le sort qui est fait aux immigrés dans votre pays, ramener la crise politique à une question de discipline familiale est hallucinant. Cela vaut autant pour Sarkozy que pour Ségolène Royal, d’ailleurs. Comme par hasard, c’est survenu au même moment que le combat contre l’homoparentalité. Il s’agit en réalité de purs fantasmes fabriqués pour conforter un certain type d’exercice du pouvoir.

A. Ronell. – Pourquoi le père est le centre de tout, à commencer par le Père éternel bien sûr? Je suis justement en train d’écrire un texte qui s’appellera «Losers Sons». Notre destin actuel est en effet très lié à des fils perdants comme Bush ou Ben Laden, lui aussi méprisé par son père. La destruction du monde a partie liée avec ces fils-là qui n’assument pas leur castration. Les travaux de Judith et de Hannah Arendt me sont très utiles en ce moment pour analyser l’emprise qu’ont sur nous ces représentations de l’autorité. Voyez, c’est ce genre de choses que j’explore. Des choses qui n’ont pas vraiment le statut d’honnêtes citoyens du concept.

Propos recueillis par Aude Lancelin

 

 

 

 

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  1. Merci pour cet article, j’adore Avital Ronell.

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